1 (2010-07-17 12:27:04 отредактировано мотылек)

Тема: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Дань уважения автору: Название этой темы придумала одна моя знакомая в другом форуме. Однако думаю она не обидеться если я воспользуюсь ее задумкой без разрешения.

Итак предлагаю в этой ветке писать нейтральные посты призванные помирить спорщиков в других темах, а так же все что касается споров, конфликтов, причин их возникновения и способов их устранения.

На создание этой темы меня натолкнула полемика трех участников в теме "Об эволюции и теории Ч. Дарвина". Отписаться непосредственно в теме не вышло так как Вячеслав ее закрыл. И я решил сделать это здесь.
Правда при регистрации я наверное схитрил относительно правил форума, у вас написано, что надо в обязательном порядке ознакомиться со всеми книгами ЗКР. Ну "de jure" все гладко, я действительно ознакомился со всеми, но полностью прочел только пять, Однако думаю здесь люди добрые и они простят мне мой маленький логический выверт.

Касательно упомянутого спора, думаю все участники правы. Но только потому, что говорят о разных вещах.
Посмотрел предложенный там фильм "крах теории эволюции" и это лишь подтвердило мой предыдущий вывод.
Дело в том, что я и сам сторонник теории эволюции, но мне всегда забавно наблюдать как люди начинают спорить, даже не договорившись о предмете спора.
Вот и в  фильме часть (и весьма большая) приведенной критики ни как не может быть адресована эволюционной биологии. Даже складывается впечатление что авторы весьма смутно представляют, что же такое есть научная эволюционная теория, в том виде в каком она существует в современное время, а именно – Синтетическая теория эволюции(СТЭ).
В первой части фильма говориться, что эволюционная теория утверждает, что жизнь на земле зародилась из неживой материи. Это грубая ошибка. Синтетическая теория эволюции никогда такого не утверждала.
То о чем говорит диктор фильма утверждается в гипотезах (даже не теориях) самозарождения и биохимической эволюции (не смотрите на схожесть названия) которые являются абсолютно самостоятельными  предположениями и к синтетической теории эволюции не имеют никакого отношения.
Так же в фильме много не правдивых или недоговоренных фактов, вырванных из контекстов и выставленных как "железные" доказательства своей правоты. К примеру там говориться, что гипотеза о возможности происхождения млекопитающих от рептилий абсолютна неправомерна так как рептилии яйцекладущие а млекопитающие живородящи. Может это и так, но  в Австралии наряду с сумчатыми живут и яйцекладущие млекопитающие такие как утконос и ехидна. Ну и подобных спорных моментов достаточно много.

Авторы совершенно не задумываются о том, что в современном виде – как отрасль научного знания, эволюционная биология очень сильно отличается от устаревшей (и во многом неверной)  теории дарвинизма.

А теперь я хотел бы сказать несколько слов в защиту настоящей и современной Синтетической теории эволюции.   
Давайте будем отталкиваться от понятных всем категорий.
Думаю никто не станет отрицать, что наиболее объективным мерилом любого суждения (гипотезы, теории) являются факты.
Давайте рассмотрим три простых факта:
1.    Живые организмы наряду с наследственностью обладают и изменчивостью – факт, потому что работами Г. Де Фриза было установлено (и класифицированно), что в клетках возникают мутации в следствии случайных сбоев репликации ДНК. Эти мутации могут быть как рецессивными так и доминантными – т.е. закрепляться в геноме и передаваться по наследству.
2.    Живые организмы в следствии случайных мутаций способны приобретать новые черты или свойства которых не было у их прародителей – факт, так как группа биологов из мичиганского университета под руководством Ричарда Ленкски в течении 20 лет культивировали в лаборатории кишечную палочку в среде питательной глюкозы (которая была палочкам пищей) с добавление цитрата который палочка усваивать неспособна. Первоначальные организмы разделили на 12 колоний содержащихся изолированно. За время наблюдения сменилось около 44 тысяч поколений бактерий. В промежутке между 31 и 32 тысячей поколений в одной из колоний (не во всех) появились кишечные палочки со способностью усваивать цитрат и передавать эту способность по наследству.
3.    В дикой природе существует естественный отбор в результате которого как правило (то есть чаще всего) выживают и передают свои гены потомству наиболее приспособленные к условиям среды особи – факт, приводить какой либо научный пример этого думаю излишне, так как мы это наблюдаем собственными глазами (к сожалению не только в дикой природе)

Если все согласны с приведенными фактами, тогда непонятно почему кто то не согласен с  Синтетической теорией эволюции . Ведь основные постулаты этой теории являются прямым логическим следствием приведенных фактов, а именно они гласят:
•    элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
•    материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
•    естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
•    дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
•    вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
•    видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
(материал из энциклопедии)

Вот собственно и все. В этих кратких строках и есть вся суть Синтетической теории эволюции . Все дальнейшие ее построения отталкиваются от этих утверждений.
Эволюция (в биологии) не занимается вопросом возникновения жизни, будь он божественен или случаен. Она так же не претендует на роль гранитного монумента с надписью "именно здесь зарыта собака".  Эволюция лишь утверждает что все живые организмы могут приобретать (или утрачивать) новые черты и свойства, то есть видоизменяться и таким образом развиваться и приспосабливаться к новым условиям окружающей среды.
Вот и весь вопрос, который то на деле и яйца выеденного не стоит.

Касательно вопроса о разногласии материалистического и духовного тоже не следует спорить и смотреть друг на друга волком, ведь вполне возможно, что истина лежит где то посредине. Я думаю вполне вероятно допустить, что эволюция была предусмотрена богом (хотя конечно и само существование бога то же весьма спорный вопрос  smile ), что бы его творения само совершенствовались. Или что эволюционный процесс коррелируется высшими силами и по сей день, ведь не секрет что с позиций эволюции в природе происходят непонятные скачки, замедления или даже попятные движения в эволюционном развитии видов.

Давайте не будем ссориться, а лучше слаженно начнем искать правду. Попробуем собрать воедино все части головоломки и отсеять зерна от плевел, а потом дружно посмотрим, что получиться.

Есть только два способа прожить свою жизнь.  Первый – так, будто никаких чудес не бывает. 
Второй – так, будто все на свете является чудом.                                                           
А. Эйнштейн

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Что ж, смотрите изменения в правилах.

Касаемо второго приведённого "факта"...

скажите, зачем, ради какой цели были сделаны подделки пилтдауна и рисуются волосатые люди в эволюционной литературе? Если сможете ответить на этот вопрос верно, сможете понять и то, что эволюционная теория, сфабрикованная и оплаченная намеренно, просто использует некоторые природные особенности, как например приспособляемость вида в целом, то есть тот самый естественный отбор.

И ваша кишечная палочка, может быть будет жрать бензин и асфальт, но НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАНЕТ БЫТЬ КИШЕЧНОЙ ПАЛОЧКОЙ.

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Ну раз правила стали столь строги, то я вынужден покинуть форум.
Зачем были фальсификаты я не знаю, думаю тем кто их сфабриковал просто хотелось получить славу и признание  sad . Однако я смею надеяться, что среди научного сообщества таких нечистых на руку людей меньшинство.
Дарвинисский взгляд на происхождение человека - это лишь взгляд, гипотеза, и не в одной серьезной литературе не значится, что это научно доказанный(или опровергнутый) факт, однако как и любая гипотеза эта тоже имеет право на существование, пока не доказана ее ошибочность.
В своем сообщении я не пытался ничего навязать или ущемить чьи то взгляды, я просто хотел обратить внимание на некоторые факты и по возможности примирить спорщиков, если вдруг мои слова кого то обидели, то искренне прошу прощения, так что не нужно срывать на мне злость. 
За сим до свидания и всего вам доброго.

Есть только два способа прожить свою жизнь.  Первый – так, будто никаких чудес не бывает. 
Второй – так, будто все на свете является чудом.                                                           
А. Эйнштейн

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Однако я смею надеяться, что среди научного сообщества таких нечистых на руку людей меньшинство.

Надежда - глупое чувство. Есть самородки, есть. Но их единицы. Большинство же, защищая дисертации и докторские на основе официальных версий (по любым отраслям), закрывают глаза на очевидные расхождения с фактами и здравым смыслом.

имеет право на существование, пока не доказана ее ошибочность.

В том и дело, что ошибочность доказана рядом наук - генетикой и палеонтологией например. Только эти доказательства не рекламируются, а в школах до сих пор преподают теорию Дарвина не как теорию, а как единственно возможную данность. Мало того, всяческие дальнейшие логические цепочки и построения, вообще исключают даже возможность ошибочности этой теории, и делают выводы опираясь на неё, как на давно доказанный и само-собой разумеющийся факт. Вы хоть представляете масштабы этой фальсификации, а главное, масштабы её последствий?

так что не нужно срывать на мне злость.

Человек видит только то, к чему готов, и что есть в самом человеке. Не надо выдавать за злость попытки достучаться до сознания.

5 (2010-08-13 01:31:41 отредактировано Denis.A.Rumyantsev)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Кроме теории эволюции есть много других столь же спорных вопросов, например, существует Общество плоской Земли, ставящее своей целью доказать, что земля плоская. По заявлениям его сторонников, все правительства Земли заключили мировой заговор с целью обмануть людей.

Космология общества такова:

1. Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса.
2. Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами.
3. Гравитация возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9,8 м/с?.
4. Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктидой — ледяная стена, опоясывающая мир.
5. Все фотографии Земли из космоса — подделки.
6. Расстояние между объектами в южном полушарии намного больше. Тот факт, что перелёты между ними происходят быстрее, чем должно быть согласно карте плоской Земли, объясняется тем, что пилоты авиалайнеров тоже замешаны в заговор.


Другой пример: всегда ли дважды два равно четыре? Некоторые утверждают, что всегда, но это только гипотеза...

Прочитал все книги В.МЕГРЕ.

6 (2010-08-15 23:23:24 отредактировано Андрей)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Природа проста и не роскошествует излишними причинами.
М.В. Ломоносов

Зри в корень
Козьма Прутков

Quid prodest(Ищи кому выгодно)



Каждый человек по природе своей разумен  и всегда будет поступать так как наиболее всего рациональней. Но, как заставить человека-разумного делать не разумные дела?

Как заставить человека бросить свою семью и пойти погибать в войне за завоевание новых рабов?
Как порвать гармоничную связь человека с природой и заставить его строить дворцы, заводы, возделывать поля?

Первоначально эти задачи решались простым завоёвыванием людей, взятие их в кандалы и постоянная порка.
Но, у этого способа целая куча недостатков. Вот некоторые из них:
- Короткая жизнь у рабов;
- Слабая способность к размножению;
- Нужно постоянно их кормить, а следовательно большой "гемор" с обеспечением всего этого процесса (сбор, готовка, доставка, учёт и. т.д.);
- Рабы ставят целью жизни освободиться от рабства и при первой же возможности, они устраивают бунты и саботажи;
- Нужно держать большую армию надзирателей, а они такие же люди и часто в конфликтах принимали сторону рабов.

Вот и стала перед господами задача: как оптимизировать процесс управления людским быдлом? Что бы они считали работу за благодать, что бы сами были надзирателями и сами себя кормили.

И придумали господа, что надо заменить тактический смысл жизни человека: "Освободиться от рабства как можно быстрей при этой жизни" , на новый стратегический: "Освобождение будет после смерти, если при жизни хорошо работал и был покорный".

За несколько веков эта модель управления быдлу была навязана. Стало легче: длительность жизни рабов увеличилась, рабы уже сами выращивают и собирают для себя урожай.

Но, вот, незадача - у этого способа был гигантский недостаток:
- Развивающийся, так необходимый господам, научный прогресс опровергал религию.

И решили господа эту проблему так: Дать такой научный смысл жизни, который рациональный ум принять не сможет.
Вот и придумали: "Жизнь бессмысленна". Приукрасили мазком: "Люди произошли от обезьян".

Конечно, часть людей повелось на эту теорию (наука - это круто smile там такие умные слова есть: стерилизация, эвтаназия, вакцинация, коллайдер, ДНК smile ).

Часть рабов начали думать и гадать: "А есть ли бог?". Вот нашли какую-то косточку - "значит бога нет". А косточка оказалась от обезьяны: "Значит бог есть". Но, тот, кто сказал, что косточка от обезьяны, солгал: "Значит бога нет". Нет, солгал не тот кто сказал, что косточка от обезьяны, а солгал тот, который сказал, что солгал тот, который сказал, что косточка от обезьяны: "Значит... Лучше об этом не думать, а то голова болеть будет. Учёные очень умные (про Эйнштейна слышали?! ) - они бескорыстно искренне разберутся, а потом всё честно-при-честно нам расскажут".

Но, большинство рабов, чтобы сохранить хоть какой-то смысл жизни, отбросили науку: "лучше после страданий видеть, хоть, иллюзорный рай, чем ничего не видеть". Это так хорошо видно на примере разваленного  атеистического СССР. - Сколько сразу церквей появилось? Куда теперь ходят президенты по праздникам? - в академию наук???

Кстати, сейчас для рабов внедряется новый смысл жизни: "Добейся успеха при жизни". Под успехом понимаются "обыкновенные понты" : круче тачка, больше этажей в доме, круче бренд и т.п... (Как по мне, уж лучше иметь дело с верующими в христа, чем с био-роботами, запрограммированными, на понты smile ).


Denis.A.Rumyantsev,
я как самый простой человек, с самыми обыкновенными задачами по жизни, не имею реальной возможности проверять все артефакты, на которые опираются авторитеты в своих выводах. Верить им на слова не могу - поскольку, наука уже неоднократно опровергала свои старые суждения. Да и разве можно верить науке, для которой 90% процентов материи - это тёмная материя, а 95% ДНК - это мусорная ДНК???

Так что любые знания принимаю исходя из практической необходимости перепроверив их реальность на практике. Если модель реальности "кривая", но даёт правдивые результаты я с лёгкостью не задумываясь буду пользоваться этой моделью (это для примера, что Земля плоская)

Реальная перепроверка гипотез многократно показывала, что гипотезы хороши в теории: в общих случаях, и при идеальных данных.
Но, вот в существующем мире, почему то, 2 группы писателей по 2 человека не дают производительность труда равную 4 писателям smile
Да и площадь участка 2 км на 2км очень редко равняется точно 4км2 smile Догадаетесь почему? smile Всё таки разжую:
- точность измерения (точность приборов, точность метода ) - это раз,
- наличие холмов и ям (которые вполне могут быть задействованы) - это 2;

Так что гипотезы хороши на бумаге, а вот в жизни своя математика...

7 (2010-08-18 22:58:30 отредактировано мотылек)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Заранее извиняюсь, что нарушаю правила форума. Однако поскольку эту тему открыл я и кроме того она находится в тупиковом разделе, то думаю я могу здесь высказаться и дальше.

Андрей, очень вдохновенный монолог у тебя вышел. Ох уж мне этот мировой заговор  smile
Просто диву даюсь, до чего же люди любят искать сложные пути решения, в то время когда есть простые.
Может быть ты слышал про гносеологический принцип "Бритва Окамма"? Если нет то как ни будь поинтересуйся, весьма здравое утверждение. 

Касательно модели мироустройства, то я думаю абсолютно точную ее трактовку мы никогда не сможем найти. Человеку (увы) не дано все знать и понимать. Абсолютно точно описать столь многогранную и сложнейшую реальность мы не в состоянии. Уже на сегодняшний день на это указывает "Принцип неопределенности Гейзенерга".
Но нам этого и не нужно. Любая модель мироустройства ценна лишь тем практическим результатом который она может дать. А рассуждения об истине ради самой истинны, без какого то ни было бы практического применения - это лишь философия и демагогия.

Есть только два способа прожить свою жизнь.  Первый – так, будто никаких чудес не бывает. 
Второй – так, будто все на свете является чудом.                                                           
А. Эйнштейн

8 (2010-08-19 01:07:30 отредактировано Андрей)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Здравия Вам мотылек.

Из Вашего поста заметил, что Вы благоговеете перед умными людьми. Это похвально - Вы молодец, не то что многомиллиардное стадо быдла, которое, даже таких словосочетаний, как "Бритва Окамма" (кстати, а Вы уверены, что фамилию монаха правильно указали smile ) , "Принцип неопределенности Гейзенерга" и не слышали.

Но, у меня есть к Вам, как к очень умному и эрудированному человеку, пару вопросов: "Почему Вы им верите больше чем себе"? "Неужели Вы считаете себя очень глупым и думаете, что сами не сможете понять что такое жизнь"???

Многоуважаемый мотылек, узнавать жизнь, изучая строение атома - это всё равно, что узнавать, что такое любовь, изучая почки, кишки и т.д. любимой женщины smile
Не спрашиваете у патологоанатома, что такое Любовь. Что в нашем разговоре значит: "Не спрашивайте у ученных, что такое Жизнь".

Немного перефразирую одно известное высказывание: "Жизнь есть реальность, данная нам в ощущениях." Жизнь мы познаём через наши ощущения. Так что верьте больше своим ощущениям, чем высказываниям разных авторитетов.

Чтобы лучше понять жизнь - изучайте себя, изучайте свои ощущения. Только познав себя - Вы познаете мир.

ЗЫ И не "партесь" Вы по поводу атомов - Вы уверены, что атомы есть? - Вы их видели? Вы уверены, что атомы это материя, а не энергия? Ведь если допустить, что атом - это энергия, а все мы состоим из атомов, то сразу родится вопрос: "А есть ли мы"? smile

9 (2010-08-19 10:21:06 отредактировано мотылек)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Спасибо. Здоровье лишним не бывает. Желаю и тебе того же.
Перед умными людьми я отнюдь не благоговею, я их просто уважаю. Ведь человек который задает вопросы и ищет на них ответы достоин уважения куда больше, чем тот кто думает только о собственном благополучии.
Особо эрудированным я себя не считаю. Так, всего лишь высшее техническое образование и некоторое любительское чтение на популярно-научные темы. Есть масса людей куда более "продвинутых" чем я. 
Почему я верю ученым больше чем себе? А  с чего ты вдруг так решил?
Что такое жизнь и в чем ее смысл - каждый для себя отвечает сам! Это внутренняя, умозрительная категория и научить ей, кроме самого себя, никто не сможет. Другое дело знания. Перепроверять и исследовать все самому весьма накладно. Не проще ли воспользоваться плодами работы других людей? Ведь мудрый человек учиться не только на своих, но и на чужих ошибках. Мы тем и отличаемся от животных,  что можем передавать друг другу накопленный опыт и знания. Или я не прав?   

По поводу атомов: ты невнимательно прочитал мое предыдущее сообщение. Любая модель мироустройства (в том числе и теория Нильса Бора) важна лишь своим практическим результатом. Мне совершенно не важно насколько атомарное строение вещества соответствует действительному положению вещей. Важно, что в заданном диапазоне эта модель работает и благодаря ей мы можем прогнозировать поведение отдельной физической системы. И как следствие поставить ее себе "на вооружение". То есть получать электроэнергию на атомных станциях и т.п. 
smile

Есть только два способа прожить свою жизнь.  Первый – так, будто никаких чудес не бывает. 
Второй – так, будто все на свете является чудом.                                                           
А. Эйнштейн

10 (2010-08-28 21:54:28 отредактировано Denis.A.Rumyantsev)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

я как самый простой человек, с самыми обыкновенными задачами по жизни, не имею реальной возможности проверять все артефакты, на которые опираются авторитеты в своих выводах. Верить им на слова не могу - поскольку, наука уже неоднократно опровергала свои старые суждения. Да и разве можно верить науке, для которой 90% процентов материи - это тёмная материя, а 95% ДНК - это мусорная ДНК???

Так что любые знания принимаю исходя из практической необходимости перепроверив их реальность на практике. Если модель реальности "кривая", но даёт правдивые результаты я с лёгкостью не задумываясь буду пользоваться этой моделью (это для примера, что Земля плоская)

Реальная перепроверка гипотез многократно показывала, что гипотезы хороши в теории: в общих случаях, и при идеальных данных.
Но, вот в существующем мире, почему то, 2 группы писателей по 2 человека не дают производительность труда равную 4 писателям 
Да и площадь участка 2 км на 2км очень редко равняется точно 4км2  Догадаетесь почему?  Всё таки разжую:
- точность измерения (точность приборов, точность метода ) - это раз,
- наличие холмов и ям (которые вполне могут быть задействованы) - это 2;

Так что гипотезы хороши на бумаге, а вот в жизни своя математика...

Тёмная материя составляет около 25%, тёмная энергия (антигравитирующая энергия вакуума) - около 70%.
Это простейшая космологическая модель, с которой лучше всего сходятся все известные наблюдения, факты.

Какие опровергнутые старые суждения вы имели в виду?

Что значит "кривая" модель реальности? Модель плоской Земли - это плоскость. А кривая модель - это такая, которая не плоская, например, сфера. Более правдивые результаты дают как раз кривые модели - шар, эллипсоид, геоид.

Аналогично, в биологии, и вообще в науках о жизни и Земле - там без эволюции вообще ничего не сходится, там эволюционная модель повсюду проявляется, во всех разделах, без эволюционной модели никак не обойтись.

Прочитал все книги В.МЕГРЕ.

11

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Denis.A.Rumyantsev пишет:

Какие опровергнутые старые суждения вы имели в виду?

Например

12 (2010-09-01 09:11:32 отредактировано мотылек)

Re: Кого с с кем помирить. Преодоление антагонизмов

Спасибо Андрей, очень интересная информация  smile

Есть только два способа прожить свою жизнь.  Первый – так, будто никаких чудес не бывает. 
Второй – так, будто все на свете является чудом.                                                           
А. Эйнштейн